Intervju

Dr. Dan Podjed, antropolog: Ni se treba bati prihodnosti

Antropolog dr. Dan Podjed je sodelavec Inštituta za slovensko narodopisje ZRC SAZU in redni profesor na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani. Je avtor odmevnih knjig. S svojimi ugotovitvami o sobivanju človeka in umetne inteligence na predavanjih k razmišljanju, kakšno prihodnost si želimo, spodbudi marsikoga. Z njim smo se pogovarjali o prihodnosti poklicev v podporo vodstvu.

Dr. Dan Podjed po prejemu priznanja komunikator znanosti leta 2024, ki ga podeljuje Slovenska znanstvena organizacija. V rokah drži knjigi Krizolacija, za kateri je prejel priznanje. Fotografija: osebni arhiv

Umetna inteligenca je za marsikoga vse bolj tesen življenjski sopotnik. Kako to vpliva na vaše delo? S čim se boste antropologi ukvarjali v prihodnosti, bo v vašem središču še vedno celostno proučevanje človeka ali se to spreminja?

Ta hip iskreno ne vem, ali bo človeštvo še obstajalo čez petdeset let. Ne vem, ali bomo morda prenesli svoje misli, spomine, sanje v oblak in tam večno živeli kot digitalna bitja. Ali pa bomo ostali ljudje, se zamislili nad bistvom svojega obstoja in si pridržali pravico razmišljati z lastno glavo? O vsem tem se sprašujem. Berem knjige in me seveda skrbi, kakšna bo prihodnost. Vem, da bi ljudje želeli slišati, da bo krasna, da bomo obdržali zaposlitve, da nam bo umetna inteligenca pomagala pri vsakdanjih opravilih. Ampak trendi so zaskrbljujoči. Napovedi OECD, Unesca, Svetovnega gospodarskega foruma in drugih omenjajo, da bo do leta 2030 od 10 do 30 odstotkov potreb po delu manj. Najbolj je na udaru administracija. In, zanimivo, računalničarji, ki si morda z razvojem umetne inteligence žagajo vejo, na kateri so.  

Zakaj so ta dela najbolj na udaru?

Ker je to, kar človek opravlja pred računalnikom, najlažje nadomestiti. Geoffrey Hinton, boter umetne inteligence, je v enem od intervjujev na vprašanje, koliko služb bo nadomestila umetna inteligenca, odgovoril: 99 odstotkov. Ko so ga vprašali, v kaj se splača prekvalificirati, je svetoval: postanite vodovodarji. Sliši se kot zelo črna različica prihodnosti, vendar morda pomeni konec tega, čemur David Graeber pravi bulšihti oziroma po angleško bullshit jobs. To so delovna mesta brez pomena, namenjena sama sebi.

Upam, da bomo v tem prelomnem času razsodni in se spomnili, katere so tiste službe, zaradi katerih družba deluje.

Kako pomembni se vam danes za organizacije zdijo zaposleni v podpori vodstvu?

Po mojem mnenju so to bistvene službe. Pogosto ti zaposleni opravijo večino dela in poznajo organizacijo v srž. Vodstvu in drugim so lahko najbolj v pomoč. Znajo priti do ključnih informacij in ključnih ljudi. Je pa res, da se nanje pogosto prevali ogromno nesmiselnega dela, ki bi ga namesto njih lahko kmalu opravljala umetna inteligenca, na primer administrativno delo. Upam, da bomo v tem prelomnem času razsodni in se spomnili, katere so tiste službe, zaradi katerih družba deluje. In njihova zagotovo sodijo mednje.

Katere veščine administrativne managerje uvrščajo oziroma jih bodo v prihodnje uvrščale med nepogrešljive poklice?

Zgodovinar Yuval Noah Harari je pred kratkim za New York Times poudaril, da se delodajalcem ta hip pri razvoju kadrov splača vlagati v glavo, srce in roke, naložbe pa je dobro čim bolj razpršiti, saj nimamo pojma, kakšna bo prihodnost. Pri tem je imel v mislih znanje, skrb za drugega in ročne spretnosti. Ljudje nismo samo homo sapiens, torej misleči človek, ampak smo tudi sočutni, radi pomagamo drug drugemu, povezujemo se v skupnost, znamo ustvarjati z rokami in smo ponosni na to. Odraz tega je povečanje zanimanja mladih za vpis v srednje poklicne in strokovne šole, kar je dobro. Težko si predstavljam, da bi frizerja nadomestil robot. K frizerju ne greš samo zaradi nove pričeske, ampak tudi zato, da se z nekom pogovoriš, da si vzameš malo časa zase. Čeprav sam to storim, priznam, bolj poredko, saj me frizira žena …

Ali ni tako tudi, ko se oglasimo v podporni, zaledni ali kako drugače imenovani pisarni oziroma tajništvu?

Absolutno. Zato mislim, da bodo taki poklici, ki povezujejo ljudi, ostali. Opažam pa, da se že od pandemije covida-19 pisarne vse bolj praznijo. Zdaj to ni nujno več le prostor za delo. Marsikje postaja bolj prostor za druženje sodelavcev, da si izmenjajo informacije in potem nesejo delo domov, na klopco v parku ali kam drugam. V prihodnje bomo potrebovali poklic, kot je »upravljalec pisarn onkraj dela«. Izpraznjene pisarne bo treba smiselno uporabiti, morda za butične fitnes prostore, prostore za zabavo in druženje ali kaj podobnega.

Kdo pa bo skrbel za povezanost prostorsko razpršenega kolektiva?

Morda prav administrativni menedžerji. Mislim, da se jim v prihodnje kljub nekaterim črnim napovedim odpira kup možnosti in priložnosti, zato sem prepričan, da se jim ni treba bati prihodnosti. V prihodnje se bomo morda prav zaradi umetne inteligence lahko posvetili tistemu, kar je za človeštvo bistveno in morda to ni delo v službi, pač pa delo na vrtu, preživljanje časa z bližnjimi in podobno. Vsekakor pa moramo vzpostaviti sisteme za tiste, ki res utegnejo ostati brez službe. V Sloveniji bi utegnilo biti v prihodnje od 100.000 do 300.000 novih brezposelnih, kar ni samo gospodarski, ampak tudi družbeni in celo varnostni problem. Gre za ljudi, ki ob izgubi dela izgubijo smisel. Morda bi morali imeti dnevne centre za iskanje smisla, kot imamo dnevne centre za starejše. Službe mladih na pripravniških mestih bodo najbolj na udaru. Najbolj zaželeni so že zdaj strokovnjaki z največ izkušnjami, pripravnike in tiste z manj izkušnjami pa podjetja zamenjujejo z umetno inteligenco. To je nevarno, saj se lahko zgodi, da človek ne bo več znal delati, kar dela umetna inteligenca. Zato je treba za zaposlitve mladih in za omogočanje pridobivanja izkušenj poskrbeti tudi takrat, ko se nam to ne zdi rentabilno.

Preveč smo obremenjeni z idejo, da je vse, kar je digitalno, suho zlato.

Ali si sploh znamo predstavljati, kakšno bi bilo delovno okolje, če bi večino stvari prevzela umetna inteligenca?

Bilo bi dolgočasno. Tudi direktorje že nadomešča umetna inteligenca. Direktorica hongkonškega podjetja NetDragon je umetna inteligenca z ženskimi imenom in podjetje vodi precej uspešno. Tudi borzne kotacije kažejo, da jim gre dobro. Mogoče se odloča bistveno boljše kot človek. Zakaj bi bil direktor nenadomestljiv?

Morda zato, ker opazi in občuti kaj, kar ni razvidno iz podatkov?

Včasih razmišljam, da bi gospodarstvo ali politika bolje delovala, če bi ju prepustili umetni inteligenci. Morda bi država delovala bolje, saj zdaj živimo v prevelikih sistemih, na kakršne naši možgani niso prilagojeni. Na planetu sobiva osem milijard ljudi. Povezani smo v omrežja, kakršno je Facebook, ki ima približno tri milijarde uporabnikov. Živimo v mestih, Ljubljana ima približno 300.000 prebivalcev, pa sodi med manjše prestolnice. Tudi pri organizacijah smo presegli obsege, kakršne so sposobni obvladovati naši možgani, ki niso bistveno drugačni kot možgani neandertalcev ali celo primatov. Kot pravi antropolog Robin Dunbar, je 150 ljudi tista kognitivna omejitev, do katere še lahko razumemo, kdo sodi v našo skupnost.

Kaj je torej boljši predlog?

Mogoče lahko vzpostavimo nove organizacijske oblike, ki niso hierarhične, kot so sedaj, saj si vedno predstavljamo piramido, tako na državni kot na organizacijski ravni. Zakaj pa ne bi imeli drugačnih oblik dela? Kar nekaj podjetij se tudi v Sloveniji poigrava s tem, da ne dajejo poudarka stalnim pozicijam, ampak uveljavljajo nekakšno projektno vodenje, ki se mu reče adhokracija.

Pomembno je, da ohranimo esencialne službe: to so šolstvo, zdravstvo in kultura. Brez tega ne delujeta niti družba niti gospodarstvo. Namenoma dodajam v ta nabor kulturo, ker nam napolni srce, nas razveseljuje, daje življenju smisel. Zdravstvo omenjam zato, ker skrbi za človeka in njegov obstoj. Šolstvo pa zato, ker skrbi za prenos znanja in vrednot iz generacije v generacijo. V šoli, torej v celotnem izobraževalnem spektru od predšolske vzgoje do univerze za tretje življenjsko obdobje, nastaja tudi človečnost. Tam dobiš prijatelje za celo življenje; naučiš se, zakaj zaupati nekomu, kaj je hierarhija in kako jo kršiti. Naučiš se spoštovati drugega.

In naučiš se potrpljenja, ki ga kot pomembno človeško lastnost omenjate na predavanjih?

Tako je. Prav zato menim, da je šola tako ključna institucija. Tam se naučiš potrpeti, kar ni nekaj slabega. To pomeni poslušati človeka do konca, ko nekaj pripoveduje. Sedeti z njim, tudi če ti gre včasih malo na živce. Ne iskati zgolj rešitve, ki je dobra zate, ampak takšno, ki je dobra za vse. Šola je edina institucija, v kateri imamo možnost biti skupaj z drugimi zelo različno mislečimi ljudmi. V osnovni šoli si z bodočimi zobozdravniki, vodovodarji, kuharji, natakarji, zdravniki, direktorji …

Kdo pa igra ključno vlogo pri preprečevanju epidemije osamljenosti, ki se širi ob razmahu umetne inteligence in na katero prav tako opozarjate na svojih predavanjih?

Tudi za to je osnovna šola poglavitnega pomena. Sam zagovarjam šolo brez telefonov. Ko so mladi veliko časa pred zasloni, izgubljajo pomembno priložnost pogledati v oči drugemu, se družiti in potrpeti drug z drugim. Ljudje, ki sedijo drug ob drugem in drsajo po zaslonu, nimajo stika, čeprav ga vsi nujno potrebujemo. Približno tretjina mladih uporablja klepetalnice in orodja umetne inteligence za čustven nasvet oziroma za sočuten pogovor. Če nimaš dejanskega prijatelja, je to verjetno bolje kot nič. Ampak zakaj nimaš prijatelja? Zato, ker si pred zaslonom. Menim, da nujno potrebujemo ljudi, ki se pogovarjajo z nami, nas poslušajo in nam tudi povedo, da včasih nimamo prav.

Čeprav je umetna inteligenca precej bolj potrpežljiva z nami kot prijatelji?

Tudi sam od klepetalnikov, kakršen je ChatGPT, vedno dobim krasne odgovore na svoja vprašanja in vedno je na koncu še eno vprašanje, tako imenovana vaba za klepetanje. Klepet je na voljo vedno, ob dveh zjutraj, na dopustu ali v službi. Mislim, da je to eden največjih družbenih izzivov za prihodnost - kako uporabljati umetno inteligenco na tak način, da ta ne uporablja oziroma zlorablja nas, saj marsikdaj bolj zaupamo navideznemu liku, ki se pojavlja na drugi strani zaslona, kot dejanskemu človeku. Ljudje so prepričani, da za njim ni nikogar, kar je velika zmota. Nekdo upravlja z orodji in ga neizmerno zanima, kaj počnemo, kaj si želimo, kaj nas skrbi. Včasih je veljalo, da kdor obvladuje preteklost, obvladuje prihodnost. Potem smo prešli od obvladovanja podatkov k ekonomiji pozornosti na družbenih omrežjih, zdaj pa smo na začetku faze ekonomije navezanosti. Vse večji delež ljudi stopa v parasocialno razmerje z digitalnim agentom. Zakaj bi imel partnerja ali partnerko, če pa umetna inteligenca lahko nadomesti vse možne oblike človeka in je vedno na voljo?

Mislim, da se administrativnim menedžerjem kljub nekaterim črnim napovedim odpira kup možnosti in priložnosti, zato se jim ni treba bati  prihodnosti.

Kje je v teh razmerah prostor za obstoj in razvoj zaposlenih v podporo menedžmentu?

Zavedati se morajo, da so veliko bolj nenadomestljivi od vodij. Tajnica, poslovna sekretarka ali administrativna menedžerka, poimenovanje sploh ni pomembno, ima vse, v kar se, kot smo omenili, vodstvom splača vlagati. Točno ve, kje so stvari v pisarni. Je skrbna in zna pomiriti človeka. Ko je v stiski, se zna pogovarjati z njim, ga zna poslušati in hkrati zna uporabljati pamet. Ima znanja, kako napisati sporočila na tak način, da bodo predana po pravi poti ob pravem trenutku. Ima vse, kar delavec prihodnosti potrebuje.

Občinstvu na svojih predavanjih radi zastavite vprašanje, kako si sebe predstavljajo čez pet let. Ali je ta razmislek pomemben tudi na področju dela?

Nihče mi na to vprašanje še ni odgovoril, da si predstavlja, da mu zajtrk postreže robot ali da ne bi šel v službo, saj se mnogi ne zavedajo možnosti, da jo bodo morda izgubili. In za nikogar ni zadnje, česar bi se rad dotaknil pred spanjem, zaslon, temveč živo bitje. Preden gredo spat, ko pridejo domov, si vsi predstavljajo, da so v objemu družine ali obkroženi s prijatelji. V tem eksperimentu se pokaže, kaj je ljudem zares pomembno. Očitno so to ljudje. Zato se splača paziti drug na drugega in gojiti več pravih, ne le virtualnih odnosov.

Imate kakšen nasvet, kako to prenesti v prakso?

Seveda, bom predstavil na svojem primeru. Sam dobro vem, da je študentom težko poslušati moja predavanja strnjenih 45 minut ali uro in pol, zato sem spremenil njihov format. Nasprotno s pričakovanji ali željami študentov se ne poslužujem več videa, kvečjemu manj. Tudi prosojnic uporabljam kar se da malo. Raje predavam »iz glave«, saj je bolj učinkovito. Študenti me bolj poslušajo, ker vedo, da se trudim govoriti in razmišljati. Če bi predaval s prosojnic, me sploh ne bi potrebovali v predavalnici! Občinstvo vse bolj ceni spontanost, prepleteno v interakcije in zgodbe. Ne potrebuje slik. Pričarati jih moramo podobe z glasom, z besedami. To ljudje že od začetka vrste homo sapiens počnemo res uspešno - pripovedujemo zgodbe na tak in drugačen način. Prepričan sem, da za to ne potrebujemo digitalnih bergel.

Menim, da nujno potrebujemo ljudi, ki se pogovarjajo z nami, nas poslušajo in nam tudi povedo, da včasih nimamo prav.

Se še na kakšen način trudite, da umetne inteligence oziroma digitalizacije ne spustite v vsak kotiček svojega življenja? Ko sva se dogovarjala za srečanje, ste omenili, da morate prelistati beležnico, kjer imate zapisane obveznosti. Ne uporabljate digitalnega koledarja?

Sem infoholik, zasvojen z napravami, kot je pametni telefon, vendar poskušam samega sebe ozdraviti. Pred kratkim sem si spet s telefona zbrisal dostop do številnih aplikacij, do katerih sicer še vedno lahko dostopam preko računalnika. Uporabljam samo nujne, kot je spletna banka, kratkoročni najem avtomobila, evidentiranje delovnega časa. Zaslon telefona je tako precej dolgočasen. Sliši se povsem noro – zakaj pa ima človek potem telefon? Odgovor je preprost: to je naprava, ki je namenjena telefoniranju.

Digitalnega koledarja ne uporabljam že skoraj deset let. Zdi se mi zelo pomembno, da pišem na roko, ker s tem nastane nekaj trajnega. Na koncu leta zvezke dam na kup in jih arhiviram. Na ta način si bistveno več zapomnim. Točno vem, na kateri strani v zvezku lahko kaj najdem.

Vam tempo življenja in dela to omogoča? Ni lažje zapiskov med digitalnimi dokumenti prebrskati s pomočjo ključne besede?

Ne, ni lažje. Točno vem, kdaj imam natrpan dan in običajno ne pozabim ničesar. Ko dobim opomnik za sestanek v Outlook, si ga prepišem v beležnico. Meni osebno je zelo pomembno, da imam ob sebi nekaj materialnega, nekaj, kar ni v oblaku. Nekaj, kar so moji spomini. Zdaj odrašča prva generacija, generacija Z, ki bo imela več spominov o tem, kaj so njeni predstavniki objavljali, kot pa kaj so doživeli. Jaz pa bi si rad stvari zapomnil, zato res uživam v beleženju in celo v dekoriranju zapiskov.

Na LinkedInu je bilo pred kratkim podobno dejanje označeno za nazadnjaško v digitalnem svetu. Kaj menite o tem?

To ni nazadnjaško – ravno nasprotno. Analogna preobrazba je trend, ki ne izključuje digitalne preobrazbe, temveč jo podpira, se lahko z njo uspešno preplete, da živimo bolje in bolje nadzorujemo svoje življenje. Preveč smo obremenjeni z idejo, da je vse, kar je digitalno, suho zlato. Ni. Nekatere stvari so odlične, druge povzročajo kup problemov. Na primer elektronska pošta - obljubljali so nam, da bo z njeno pomočjo treba delati manj, vendar mi je vsak dan, ko odprem katerega koli od štirih elektronskih nabiralnikov, slabo, saj so vsi prenatrpani. Dnevno dobim okoli 150 sporočil in večina za moje delo in življenje ni pomembnih. Zato trdim, da se moramo zavestno brzdati pri uporabi umetne inteligence na nekaterih področjih življenja z jasnim ciljem, da živimo bolje.

Zaposleni v podporo vodstvu se morajo zavedati, da so veliko bolj nenadomestljivi od vodij.

Smo v Sloveniji po čem, kar je povezano z umetno inteligenco, posebni, se po čem razlikujemo od sosednjih držav ali širše?

Pri nas imamo težavo s pridnostjo, ki je zelo specifično slovenska značilnost. Skušamo jo vcepiti v otroka praktično od rojstva. Spodbujamo ga, da je čim bolj priden, ampak kaj to pomeni? Beseda nakazuje, da si v prid nekomu ali nečemu. Takšne besede v drugih jezikih skoraj ne poznajo. Zakaj je to lahko problematično? Če izgubiš službo, izgubiš smisel in to pomeni, da nisi več priden. Postaneš lahko celo nepridiprav ali malopridnež. Morda ni treba, da smo tako obremenjeni s pridnostjo, morda se lahko malo sprostimo. Pa si rečemo: saj lahko samo sedimo, spijemo kavo s prijateljem, poklepetamo in zato ni dan zavožen. Nisem prepričan, da bo umetna inteligenca znala to slovensko posebnost ustrezno dojeti, zato se je moramo zavedati sami.

Oznake:
Številka:

Več v kategoriji Intervju

Več člankov iz te kategorije